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    Carlos Monsiváis

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Suplemento 132

Beatriz Pastor: la utopía siempre está marcada por la realidad

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Beatriz Pastor: la utopía siempre está marcada por la realidad

 

Beatriz Pastor ganó el Premio Casa de las Américas 1984 con su libro El discurso narrativo de la conquista de América, que, 35 años después, sigue siendo lectura obligatoria en programas de maestría y doctorado, en las principales universidades de Estados Unidos. Orientada al estudio de la utopía desde principios de los años 90, considera a América “el espacio más rico y longevo” en el que se ha expresado. Sobre esa temática conversó con estudiantes y profesores de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional, el lunes 18 de febrero pasado. La siguiente entrevista se realizó en ese contexto.

 

Entrevista de Rafael Cuevas Molina

 

 

Rafael Cuevas Molina (RCM): Beatriz, nos visitás en la Universidad Nacional para hablar sobre la utopía. Me parece que, en lo que decís sobre ella en tus libros y en algunas otras conferencias que has dado en diferentes países, ponés acento en lo importante que es para ella “lo imaginario”, y lo diferenciás de la fantasía. Me gustaría que profundizaras en esa relación entre lo imaginario y lo fantástico en relación con la utopía.

 

Beatriz Pastor (BP): Es una diferencia fundamental, sobre todo en estos tiempos que corren ahora. Gabriel García Márquez habla de esa diferencia y dice en uno de esos artículos de prensa que tiene él: “la imaginación es para conocer el mundo, la fantasía para el uso de Walt Disney y de los malos gobiernos”, lo que es una distinción muy importante que también hace Ernst Bloch, que es uno de los grandes teóricos de la utopía, quien dice que la manera más sencilla de explicarlo es que todos vivimos en una realidad, y en esa realidad siempre hay problemas; y hay problemas que podemos resolver, y los resolvemos, y hay problemas a los que no sabemos cómo entrarles, y, ante esa imposibilidad, ¿cómo reaccionamos? Una manera de reaccionar es escaparnos. Podemos imaginar que nos vamos a ir a Marte, por ejemplo, y que ahí no nos deberemos preocupar ya del cambio climático; eso es una fantasía: es posible que se realice pero, de momento, es una reacción de escape. Ahora, la imaginación es una manera de proyectar el pensamiento para intentar comprender más allá de lo que existe. Es, pues, una proyección del presente, pero una proyección creativa, no es una simple proyección; es la facultad que nos permite decir “estamos acá, esto es lo que hay, y si estuviéramos en otro lugar, y estuviéramos en otras coordenadas, y tuviéramos otras posibilidades, ¿qué tendríamos?” Eso es la imaginación, que es una facultad de conocimiento.

 

RCM: Quiere decir, entonces, que la utopía está marcada por los límites de nuestra realidad.

 

BP: La utopía siempre está marcada por la realidad, la fantasía no tiene por qué estarlo, la utopía sí. Lo que hace la utopía, precisamente, es romper los límites; mira una situación y dice “aquí, no hay salida”, entonces imagina un escenario en el que los problemas que definen la realidad en la que se está inserto, pueden resolverse. Es lo que pasa en la novela Utopía, de Tomás Moro, de donde viene también el término utopía. En la primera parte de esa novela, se plantean los problemas, pero luego aparece un personaje invitado, que se llama Rafael, que les dice “yo he estado en una isla donde todas estas cosas no pasan”, y entonces les empieza a contar sobre la isla, y uno podría decir: “pero bueno, esta isla es una fantasía”, pero cuando empezamos a analizar la fantasía nos damos cuenta de que cada uno de los elementos que configuran la isla de Utopía lleva una solución posible para los problemas que aparecen en la primera parte. Es decir, la primera parte es una en la que la propiedad y los bienes están distribuidos de una manera nefasta: están los nobles, que lo tienen todo, y luego los demás, que se mueren de hambre, y encima los nobles legislan de tal manera que tienen un control completo de la realidad. Entonces, ¿qué pasa en Utopía? En Utopía no hay propiedad privada, todo el mundo tienen lo que necesita y, por lo tanto, todos esos problemas legales, sociales y económicos, desaparecen. Es en ese sentido que la utopía siempre está ligada a la realidad, porque analiza la realidad y entonces imagina un espacio alternativo donde eso puede resolverse; y no es una fantasía, no es algo como decir: “bueno, a partir de ahora, todos seremos ricos”. Eso es una fantasía, pero lo que hace Tomás Moro, que es el decir: “no, en esa sociedad, todos vamos a tener lo que necesitamos, todos vamos a producir lo que necesitamos, y todos vamos a compartir”, es la utopía.

 

RCM: ¿Qué papel ha jugado la utopía del marxismo?

 

BP: Marx y Engels hablan del socialismo utópico y del socialismo científico, y dicen que todo lo que está antes del marxismo es utópico, y lo que viene después, es científico. En este sentido, el marxismo es la base de una gran utopía, y es la gran utopía que ha movido todas las revoluciones del siglo XX.

 

RCM: Vinculada a esta idea, hay otra que has dicho y que me interesa: la utopía, cuando se realiza, de alguna forma, fracasa…

 

BP: Sí, y tiene sentido porque es algo así: tienes una caja, y en esa caja no puedes resolver los problemas que tienes, entonces, te sales de esa caja, te pasas a otra, configuras una visión utópica y luego la llevas a la caja primera, que es la de la realidad, y lo que pasa es que la utopía expande las fronteras de la caja, pero nunca se puede realizar porque hay un exceso que no es asimilable. Es la pregunta de qué pasa cuando la utopía entra en la historia. Porque Tomás Moro escribía una novela, pero, a partir de la Ilustración, las utopías son de acción, lo que quieren es transformar el mundo.

 

RCM: ¿Juega en esto algún papel América?

 

BP: América es el espacio utópico más rico y más longevo            que uno se puede imaginar, porque en América Latina la utopía comienza con la conquista y, a partir de ahí, tenemos todo el horizonte utópico de la conquista. Obviamente, desde ahí no podían imaginar la utopía de ir a Marte, ni les interesaría, pero podían imaginar la utopía de no morirse, por ejemplo, la de la fuente de la eterna juventud. O la utopía de que todo el mundo fuera rico, o de que todo el mundo tenga derechos. Eso sí se puede imaginar, y ese es el horizonte utópico de la conquista. Llegamos a la emancipación y tenemos otro enorme horizonte utópico, distinto al de la conquista. Se abre una nueva ventana de posibilidad.

 

RCM: ¿Y hasta dónde llega ese espacio generador de pensamiento utópico en América Latina?

 

BP: Hasta el siglo XX, cuando se agota, y ahora estamos en un nuevo horizonte utópico que estoy estudiando. Mi próximo libro es sobre el siglo XXI.

 

RC: ¿La Revolución Cubana forma parte de ese horizonte utópico?

 

BP: ¡Claro! Todas las revoluciones marxistas lo tuvieron, y todas se traicionaron. Forma parte de los grandes movimientos utópicos de liberación del siglo XX, que lo recorren de cabo a rabo. Nuestra generación vivió la vida de movimiento de liberación en movimiento de liberación. Yo comencé a interesarme directamente con lo de la utopía por la caída del Muro de Berlín, que fue como el final oficial del proyecto utópico del marxismo. Fue en ese momento que me dije “esto hay que pensarlo, ¿qué es lo que no funciona, qué es lo que queda?”, y me dije, “hay que volver la mirada hacia atrás y ver cómo funciona lo de la utopía”, y ahí me puse a trabajar sobre la utopía; primero trabajé sobre el período de la conquista, luego sobre el de la emancipación, y ahora el próximo proyecto que tengo es sobre el siglo XXI, pero aún no lo tengo porque, además, yo pienso escribiendo y, hasta que no me ponga a escribirlo, no voy a saber sobre él.

 

RCM: Yo creo que América ha sido un lugar dinamizador del pensamiento utópico, ¿podría hablarse de ilusiones utópicas?

 

BP: Lo que pasa es que si hablamos de ilusiones utópicas dejamos de lado el lado que a mí me parece el más extraordinario de la utopía, que es el del conocimiento, porque las utopías nos sirven para conocer la realidad en la que vivimos, porque nos obligan a analizarla, como me pasó a mí con el Muro de Berlín, me obligó a decirme: “¿qué es lo que ha estado pasando aquí, dónde estamos, qué es la historia esta de las revoluciones marxistas?”. Es decir, la utopía obliga a conocer y a indagar en el futuro y, en ese sentido, el pensamiento utópico es un pensamiento muy productivo, y es la razón por la que Bloch se rebela y dice “no, la utopía no es solo la sociedad ideal, es mucho más que eso.”

 

RCM: Es incluso un motor para el presente. Ahora, hay otra idea que me gustaría que desarrollaras un poco más, la de las utopías paralelas, te has referido a ellas específicamente con el caso de Sor Juana Inés de la Cruz, que mientras los hombres desbrozaban la selva, ella tenía la utopía de la emancipación femenina.

 

BP: En el libro de las utopías de la conquista, El jardín y el peregrino, yo pongo en paralelo la jornada descubridora de los hombres, que es eso: desbrozar el terreno, es ir conquistando, fundando ciudades y todo eso, y la jornada de Sor Juana, porque ella, como mujer, está restringida al espacio de la casa o del convento, y ella escoge el convento, y desde ese convento a Sor Juana lo que le interesa es el conocimiento, y el conocimiento es un campo que a las mujeres no les está fácilmente abierto, por lo que, para ella, la vía para alcanzar el conocimiento es doble: por una parte, intelectual, y por otra parte es el acceso a ese conocimiento que a las místicas les lleva a la revelación y al misticismo, y a ella le lleva a profundizar en el análisis de la cultura, en el análisis del pensamiento, en el análisis de la realidad. Es una utopía porque no es que el conocimiento sea una utopía para Sor Juana, y eso lo explica ella en sus poemas, lo explica cuando dice “porque yo no soy mujer”, pero, ¿por qué está diciendo que no es mujer? Porque está planteándose el problema de su identidad femenina, y es una identidad que para ella está mutilada, porque como mujer se le niega el intelecto, se le niega la capacidad de conocer. En Los villancicos a Santa Catalina, hay un momento en que habla de la luna, y utiliza la metáfora de la luna para hablar de toda su búsqueda del conocimiento, y cómo la historia de su vida es, como dice ella, “el hallar plenilunio en la menguante”, o sea, encontrar la luna llena en esa menguante que la quieren condenar a ser; entonces, para ella, la utopía es el ser un ser completo, independientemente de dónde esté, es la libertad de la mente, y ella no tiene otra, y de hecho la gran paradoja es que ella descubre, como descubren las místicas por otro camino, que la máxima libertad les viene del espacio más reducido. Es decir, que es estando fuera de la vida social de las mujeres, fuera del matrimonio, donde ella puede, encerrada en el convento, ser libre. Es la paradoja, y en las místicas es mucho más extremo; una de ellas dice “busqué el rincón más oscuro de la casa”, otra se mete en un cajón en el patio de la casa de los padres, y es ahí en donde tiene la experiencia mística. O sea, es una reducción al espacio interior, porque el espacio exterior está controlado por el patriarcado, y desde la reducción extrema se abre la posibilidad de escaparse, pero debe ser por la mente o por la revelación. Es tremendo, y en el caso de Sor Juana ella lo dice: “yo no quiero ruidos con la Inquisición”, porque ella sabe que el conocimiento le puede crear problemas, pero las místicas tenían el problema que todo lo que ellas veían tenían que escribirlo y tenían que someterlo a conocimiento de los confesores, entonces ahí se la jugaban también, porque si el confesor decidía que si lo que veían era de inspiración divina o del Diablo, entonces vivían en perpetuo terror, y por eso no querían escribir.

 

RCM: Eres también profesora de literatura contemporánea…

 

BP: Sí, yo enseño literatura comparada.

 

RCM: ¿Y qué vínculos se encuentran entre la literatura contemporánea y estos hallazgos?

 

BP: Voy a dar un ejemplo. Hay una trilogía que se llama La trilogía nocilla, de un escritor español que se acaba de ganar el Premio Biblioteca Breve, que se llama Agustín Fernández Mallo. Yo estaba en Brown, a punto de dar una charla sobre Rayuela y la utopía y, pasando por la biblioteca, vi que este autor iba a dar una charla, no lo conocía, saqué el primer volumen, lo abro y me encuentro en el capítulo XVIII que el personaje central es Julio Cortázar hablando de Rayuela, y se convierte en un ejemplo de cómo la literatura más contemporánea tiene que ir más allá de todos los límites. Entonces, esa problemática que se están planteando los nuevos narradores es una problemática que ya se planteó Julio Cortázar. Llevarla más atrás es difícil, porque es experimental, la literatura renovadora de esa forma viene de las vanguardias, y a partir de ellas hay una línea de continuidad clara. Pero hay problemas que son problemas de todos los tiempos, por ejemplo, ¿qué es eso que percibimos como realidad, cómo se configura nuestra realidad, qué es lo que hace que lo que yo veo sea distinto de lo que tú ves? Mis preguntas nacen del salto que di cuando me fui a vivir a Estados Unidos, y la experiencia del exilio fue fortísima, y me dije: “es que yo ya no veo a España con los ojos con los que la veía antes de irme, y no veo esto con los ojos de ninguna de la gente que me rodea y, ¿qué se hace con esto?”, y ahí fue cuando empezó el libro de la conquista, porque básicamente el libro de la conquista es un libro en el que determinados personajes llegan de Europa con una determinada visión, llegan a América, esa visión se destruye, y van configurando visiones diferentes, una nueva que no es ni aquella ni esta. Y esto es la experiencia de la vida, esto nos pasa a nosotros al día a día. Pues esto es tan contemporáneo en el siglo XXI como lo era en el siglo XVI. Hay grandes cuestiones que se expresan, se manifiestan y se conceptualizan de maneras diferentes, pero en realidad que a mí lo que me interesa es la vida y entonces yo la busco donde se encuentra, y en el momento aquel la encontré en la conquista.

 

RCM: Y, estando en Dartmouth cómo resolvés el problema de las fuentes?

 

BP: Eso es muy fácil. Cuando empecé a trabajar sobre la conquista estaba aterrada, porque me decía: “bueno, cómo me estoy metiendo en esto y no he hecho investigación de archivo, no sé manejar muy bien las bibliotecas", y entonces me di cuenta que en realidad era mucho más fácil de lo que yo pensaba, porque la universidad tiene un sistema de préstamos interdepartamentales extraordinario, yo desde allá puedo conseguir lo que quiera. Y una cosa que me ha pasado ahora es que después del 2000 ya está el Internet, y eso lo cambia todo, porque ahora puedes hacer investigación en el Internet; claro, tienes que saber lo que haces, pero puedes hacer investigación de una manera extraordinaria. Yo estoy ahora haciendo investigación con fuentes que no se han publicado pero que están en YouTube, en páginas web de distintas instituciones, de distintas plataformas. Es que es un mundo diferente.

 

RCM: ¿Y tenés interlocutores en Estados Unidos?

 

BP: Estoy un poco aislada, porque tengo esa costumbre de irme por derroteros que no encajan muy bien en las especialidades, y cuando me meto por una de esas trochas en donde las que hay que buscar y buscar, pues la verdad es que es un trabajo solitario, y no es hasta cuando sale el libro que todo el mundo se siente cómodo; además, yo no no hablo de los libros que voy a escribir o que estoy escribiendo, sino hasta que ya los he escrito. Un proceso habitual en los académicos es que van publicando artículos que luego van cuajando en un libro, y yo no trabajo así. Yo empiezo de cero y voy de un tirón, aunque no tengo todo listo desde el principio, porque generalmente voy haciendo la investigación capítulo por capítulo y dejándome llevar por ella.

 

RCM: En Estados Unidos ¿cómo reciben tu trabajo?

 

BP: Lo reciben bien, ya lo creo. El libro El discurso narrativo de la conquista de América es lectura obligada en todos los programas de doctorado en las mejores universidades del país.

 

RCM: ¿Y tenés vinculación, intereses en común con la comunidad latina de los Estados Unidos, con todo este movimiento actual del llamado pensamiento decolonial?

 

BP: Tengo muy buen contacto, y de hecho yo fui una de las pioneras de la cuestión latina académica en las universidades de lo que se llama la Ivy League, en donde están Princeton, Yale, Harvard, Columbia, Dartmouth, Brown, Pensilvania, porque no solamente en mi propia universidad hice la propuesta que levantó todas las cuotas de estudiantes latinos y les abrió la entrada sin límites de ningún tipo, porque antes había cuotas, como había habido cuotas antes para los afroamericanos, sino que además de esto estuve trabajando durante tiempo en cuestiones latinas; bueno, fundé una casa en Dartmouth que es un dormitorio especial para latinos y españoles, y luego estuve durante un período de cinco años promocionando la cuestión de los latinos, y entonces di conferencias y escribí y publiqué artículos sobre los latinos, y trabajé bastante sobre la cuestión del espanglish, sobre la lengua española y cómo ahoga todo tipo de variantes que son variantes fundamentales identitarias. Pero este es un campo que se llenó, porque hay mucha gente buenísima que está trabajando en ese campo, gente como Cristina Rivera Garza, por ejemplo, que está en Estados Unidos pero es mexicana, o Gloria Zaldúa, que es estadounidense; hay editoriales que trabajan con esto y que publican exclusivamente textos de latinos; hay un movimiento que está recuperando el legado de los latinos en la historia de Estados Unidos, o sea, a gente como Álvar Núñez Cabeza de Vaca, que para ellos es parte de la arqueología del mundo latino. Hay departamentos de estudios latinos; yo fui una de las dos fundadoras del Departamento de Estudios Latinos, Latinoamericanos y Caribeños en las universidad en la que estoy. O sea que hice mucho activismo, trabajé mucho y luego ya me salí.

 

RCM: ¿Y participás en congreso del tipo de LASA?

 

BP: Sí, voy a LASA, voy menos ahora que antes, pero voy todavía.

 

RCM: ¿Y ahora por qué estás en Costa Rica?

 

BP: Ahora estoy en Costa Rica porque un colega, con el que hice una edición crítica de todos los documentos de la expedición loca de Lope de Aguirre al Amazonas, que se llama Sergio Callao, está trabajando en la EARTH, en Guácimo, y él me invitó a dar una charla en la EARTH sobre los desafíos del siglo XXI, se llamaba Entre la esperanza y el apocalipsis y hablaba del antropoceno, del cambio climático y todos estos asuntos.

 

RCM: ¿Y qué te ha parecido Costa Rica?

 

BP: Me encanta, me gustaría poderme quedar más. Me gustan las diferencias históricas entre Costa Rica y el resto de Centroamérica, me llaman mucho la atención; toda esa cuestión del compromiso con el medio ambiente; el hecho de que no tengan ejército; el hecho de que la educación sea una prioridad. Todo esto yo lo veo desde afuera y es un proyecto que me gusta, aunque claro, está el tema de cómo se está gestionando esto, cómo funciona la cuestión de la igualdad, la cuestión de la pobreza, la cuestión social, y para esto ya hay que saber más de Costa Rica de lo que yo sé, pero, viéndolo así a vista de pájaro, es un proyecto muy atractivo que conecta con grandes debates del siglo XXI y que va hacia delante. Ahora, el grado de realización o la competencia con la que se esté realizando este proyecto, hasta qué punto el proyecto corresponde o no corresponde a la realidad, hasta qué punto ese proyecto es como una bandera que flota al viento, que atrae todas las miradas, pero lo que hay abajo de la bandera ya no está tan claro, eso yo no lo sé porque no he vivido aquí.

 

 

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